高橋正視のホームページ

２０１１年２月１６日の佐渡トキ検定説明会＆アンドロイドセミナーに山田博英さんに講演をしていただきました。山田さんの一方的な質問でしたので、山田さんと私とでの対談風に回答をまとめてみました。会話がつながらないような部分もありますが、当日の雰囲気がわかるような資料としたつもりです。

---

（山田）僕は佐渡のトキプロジェクトやアンドロイドの内容をよく知っているわけではないので、あくまで外から眺めた意見だ。外からというとよく知りもしないで、という意見がおおくあると思うが、外からの意見というものは個々の行動を全体の中で意味付けるという点からとても大事だ。猛獣はお腹がすいたときに獰猛となり獲物を捕獲するが、すいていない時にはそんなことをせずにおとなしいらしい。猛獣自身の行動は単純におなかがすいているかいないかで行動しているだけだが、それを外の我々がみて意味付けするとき、おなかがすいた時だけ食べるということによって他の動物を守っていると言うことができる。個々の行動を一段高い外からの視点で解釈することは自然環境というような全体の中で個々の行動の意味付けとしてとても大事である。 

（高橋）トキと人間も一緒に暮らしていた。トキは田んぼで餌を探すときに稲を倒すことがあったが、おいしいお米を作るのに役立つ役目をしていたのかもしれない。明治になって外国と自由に貿易ができるようになり、猟銃が一般に使用できるようになったこともあってトキが乱獲されてしまった。美しい羽が外国に高く売れたらしい。あっというまに日本中にいたトキが絶滅状態になってしまった。
　なお、ご当地検定は、地元の人たちが「良いところだから来てください」と考えて実施している。佐渡トキ検定は、「良いところだから行こう」と、東京のＮＰＯ法人が企画して実施する試験になっている。我々も佐渡とトキについては、よく知っているわけではないので、外から眺めた試験になるかもしれない。ただ、佐渡やトキについて眺めているだけではなく、何か行動をして行きたい。

（山田）トキの野生復帰のような運動はこれからの社会に必要な自然環境の保全というような方向に我々の気持ちを向けるとても良い運動だと思う。しかし此の様な目立つ運動は、金儲けや売名行為のためになってしまいがちなので初心を貫くためにはよほど戦略的に気を配りながらやらねばならないと思う。僕個人的には行動の当事者をよく知らなければこのような運動にはあまり興味が持てないが、今回はよく知っている高橋さんがやっているので興味をもつし応援したい。でも、佐渡トキ検定のストーリーがわからないし、検定をアンドロイド以外の端末ではさせない、という排除の論理をかざすところは理解出来ない。とにかくこの運動が佐渡の自立にどんなに小さなことでもよいのでつなぐ方向にあることが重要だし、しいて言えばそれが佐渡に限らず地方も自立につながりをもつストーリーをもつこと、そこが僕の応援する理由である。

（高橋）環境省は小佐渡東部に６０羽のトキを飛ばす目的で野生復帰の予算を組んでいる。総額は幾らなのか知らない。全島でひとつの市になった佐渡市や新潟県も、トキを利用してさまざまな事業を行っている。でも、地元の人たちがどう思っているのか気になった。私の母の実家は小佐渡東部にあり、親戚もその近くの集落に集中している。いろいろ調べたところ、特に地元にお金が落ちているわけではなさそうだし、地元の方々は冷静な目で見ているようだった。私がすぐ近くのトキ交流会館に泊まっていることを話しても、誰もその場所を知らなかった。
　市がトキのためにお金を使うのではなく、もっと住民のために使うべきではないかという意見はないのか聞いたところ、そういう考えはあまり多くないと言われた。トキをテレビで扱ってくれれば佐渡に人が来てくれるかもしれないから。私が大学生を連れて行ったら、佐渡には大学がないから大学生を連れてきてくれるだけでも嬉しいと話していた。
　トキのためにいろいろな事業を行ってもらっても構わないが、自分たちの今の生活を乱すようなことはして欲しくないと言われた。他の仕事をしながら自分たちで食べるお米や野菜を作っているが、「佐渡で農薬を使ってはいけない」と言われたら非常に困ると話していた。
　　佐渡トキ検定は新潟県と佐渡市からの後援は得られる見込みだが、金銭的な援助はない。もちろん環境省からのお金も出ない。佐渡トキ検定は税金を使わずに実施できる試験にしたい。日本財団からは３年間だけだが、「立ち上げ事業」として準備段階の費用を８０％も補助してくれるのは大変ありがたい。

（山田）「失われた１０年」とよく言われるが、それはどういう意味なのだろうか、１０年間に何が失なわれたというのであろうか。僕は１０年前にやらねばならなかったことをやっていなかった、ということではないかと思う。そうであればその１０年前にやっておかねばならなかったこととは何なのか、そして今それが何であったのか分かっているのだろうか。それなしではさらに今後１０年もも失われる１０年になるのではないか。

（高橋）不況になりお金がなくなって、税金などの予算措置がなければ、何もしなくなったという世の中になってしまったのかもしれない。鳩山総理が誕生したとき、「人が支え合い、国民一人ひとりが『居場所と出番』を見出すことのできる社会、『支え合って生きていく日本』」を目指したい」と話していた。地域の人々が伝統的にもってきた公共の「心意気」が失われていったのだろうと思う。
　お金に余裕のない大学生が自分で旅費を出して佐渡に一週間滞在し、トキの野生復帰の運動などを通じて地元の方々と交流している姿を見ていると『支え合って生きていく佐渡』が、まだ残っているような気がする。参加者同士が交代で全員の食事を作っていることを知って、地元の方々からの野菜の差し入れも届くようになった。
　ボランティア活動に参加すると大学の１単位になる。そこで「単位を取る目的で参加」という学生が多いけれど、地元の方々のおかげで参加者は非常に喜んで東京に帰っている。大学でもいつもの講義以上の効果があるのではと話題になっている。
　参加した学生が就職に有利という話も伝わり、他の大学からも参加希望がある。そこで、このような学生が事前に勉強しておくべき知識をどれだけ理解しているかをチェックするテストを実施したいというのが、「佐渡トキ検定」の発想である。

（山田）なぜアンドロイドのタブレットと限定し、他のものを排除するのか。佐渡のトキを守るというイニシャティブはトキを思いやると同時に佐渡を思いやっているし、さらに自然との共存ということで佐渡を超えて日本そして世界に通じるすストーリーを持つと思う。思いやる心というのはオープンな精神に通じる。オープンな精神というのであれば、インターネットパラダイムを推し進めたビル・ジョイの「基本的な設計が分散型であると同時に、そこに集まる誰をも差別しないし排除しない」と言うのが僕はとても気に入っている。特に「誰をも排除しない」というところがとても心をうつ。佐渡のトキプロジェクトのような気持ちの優しいことに重要な意味のある事を推進するに当たって、アンドロイド以外はダメ、というような排除の文化は不適当であると思う。アンドロイドはオープンなシステムでとても良いがその上に乗るＷＥＢトップを中心に考えるべきである。そうすればアンドロイドでなくても試験は受けられる。アンドロイド以外を排除する理由がわからない。

（高橋）日本財団の助成金の最終年度の事業計画で「来年の２月、３月にアンドロイドのタブレット端末で実施する」ということを言っているだけで、将来もずっとそのような試験にするという考えではない。開発費用については、とても日本財団の助成金では補助されないので、オープンソースの技術者の助け合いによって開発するしかない。実施環境についてもサーバーなどを用意できる体制にはないから、アンドロイドのタブレット端末を採用したいという話で、いずれは、どの端末でもネットワークにつないでテストができるようになると思う。
　開発したシステムは、当然オープンソースにして誰でも使えるようにして他のご当地検定でも使えるようにする。各地のご当地検定の合格者や地元の方々か参加できるネットワークでもできれば、税金など使わずに、地域を活性化するシステムができあがるのでは。
　自分では、まだＪａｖａのプログラムを作ったことはないし、アンドロイドの勉強もしていないのに、１年後にタブレットで試験をするという予告をしてしまったが、本日の講師の木寺さんも応援してくれるというし、他のオープンソースのプログラマーも協力してくれると思うので、まずアンドロイドのタブレットでの実施を目指し、その後はＷＥＢトップを中心に考えていきますので、今後も指導をよろしくお願いします。ありがとうございました。